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sigmund freud & sasha grey

Mi primer invitado es Carlos Salazar, un pintor que conozco desde hace un buen rato y con quien tuvimos una breve aunque intensa discusión a raíz de su participación en el Festival Malpensante. El encuentro,  orquestado por Andrés Hoyos bajo la provocativa divisa ¿Está la burocracia del arte contra la pintura? contó con la presencia de dos figuras pictóricas de generaciones distintas : José Luis Cuevas, el mexicano famoso, y el mismo Salazar. Mi comentario, Detalles de un festival malpensante que publiqué en uno de mis blogs, dio pie a un nutrido debate en el portal de esferapública.

Cuando le propuse conversar en detalle, y grabar lo que dijéramos, Carlos respondió con un texto de Hume que retomaba el asunto, ahora un tanto descuidado, de la importancia de la conversación. Luego nos reunimos en Bagatelle, un salón de té bogotano, con el propósito de registrar lo que de ahí resultara. Lo que sigue es mi transcripción de la charla a partir de una que hizo Pablo Batelli cuando le ofrecí el material a ver que se le ocurría con eso, cuando quise indagar más a fondo por la curiosa relación entre sus pinturas de niñas adolescentes y sus incendiarios escritos contra el arte contemporáneo social corporativo.

bogotá, 28 de abril del 2009

(…)

Mauricio Cruz: volviendo al tema de la conversación y el escrito y todo ese tipo de cosas   me llamaba la atención   ya en lo específico  entrando a por qué quisiera conversar con usted   no solamente porque considero que tiene un background lo suficientemente amplio   sino también porque hay como unas polémicas o inquietudes pendientes al respecto   no?   yo decía   pero bueno   de dónde fue que salió Carlos Salazar?   porque yo lo conozco a usted hace rato   y lo reconozco a usted como pintor   como artista plástico como dibujante y todo esto   y había visto su página web   también   donde están sus pinturas   y después   en esfera   de pronto apareció   cuándo fue que usted apareció en esferapública?

Carlos Salazar: yo aparecí a raíz de alguien que escribió contra la exposición de las barbies en el Museo de Arte Moderno de Bogotá

MC: ah   viene desde ahí   ese fue un encendedor de muchas cosas   no?

CS: sí   yo siempre había pensado aquella idea de que el pintor no debe hablar   de que el pintor es como el iceberg que sólo muestra la novena parte de lo que es y todas estas cosas   pero   a mí realmente lo que escribieron   creo era una niña Amparo Vega o algo así   se vino lanza en ristre contra la exposición de las barbies

MC: ah   ya le entiendo   sí sí sí

CS: y yo dije   un momentito

MC: las barbies no me las toquen   je je

CS: esto es el colmo   o sea   las barbies no me las tocan   (risas)   qué es ésto por favor   porque era el ataque contra las barbies   era atacando las barbies en favor del arte social   y entonces yo dije   un momentico   pero si es que esta gente tiene rabo de paja   por qué van a atacar mis barbies

MC: sí sí sí

CS: entonces ahí como que se me colmó la copa y decidí escribir   pero mi idea nunca fue escribir   mi idea siempre fue guardar todo lo que sabía

MC: pero usted escribía antes   o no?

CS: o sea   yo escribía en mis cuadernos   digamos   yo tengo muchos cuadernos de apuntes y de escritos pero nunca fue mi intención hacer eso público   pero realmente a mí ese tema de una exposición   una exposición de las más hermosas que yo haya visto aquí   una exposición de barbies espectacular

MC: verdad?   yo no la vi   en qué año fue?

CS: dos mil   dos mil uno   no recuerdo bien

MC: ah   yo no estaba por aquí

CS: y todo nace   digamos   de esa polémica

MC: pero sí lo seguí en esfera   en internet seguí toda la polémica   y sentí que ahí se había prendido una cosa contra las institucioneses   como si el Mambo hubiera desbordado algún límite en su conducta curatorial y se hubiera instalado en una zona como más corporativa   más complicada   entonces ahí hubo un corto circuito

CS: sí sí   claro   pero es que cómo van a criticar los artistas sociales   o sea   lo que pensaba en ese momento   cómo van a criticar los artistas sociales lo corporativo   digamos   el arrodillamiento corporativo del Mambo cuando ellos mismos   o su arte   está completamente arrodillado a las corporaciones   que fue algo que yo vine tratando de mostrar desde entonces   y en lo que todavía trabajo

MC: sí   allí veo como dos disparadores digamos   porque es que uno dice   qué es lo que despierta a la bella durmiente   no?

CS: ahá

MC: qué es lo que saca el monstruo de su tumba?   tiene que ser un motivo suficientemente interesante   o a flor de piel   como para que la persona reaccione   entonces   por un lado veo lo de las barbies   que hay una coyuntura muy particular   que tiene que ver directamente con su trabajo   con sus barbies

CS: claro   mi trabajo tiene que ver totalmente con las barbies

MC: su trabajo tiene que ver totalmente con las barbies   y con una cierta dimensión de lo femenino

CS: sí   correcto

MC: con las infantas impúberes   no?   exactamente con toda esa cosa Balthusiana

CS: tiene tantos matices ese tema de lo femenino   o sea

MC: eso es una cosa amplia   cierto   pero bueno   ahí hay una cosa particular porque hay esa fijación digamos y ese interés en su trabajo por las niñas

CS: no es tanto por las niñas en sí mismas   es

MC: bueno   cierto tipo de niñas

CS: o sea   le voy a contar algo   le voy a contar que en los textos tántricos dicen que el sadhaka   digamos   o el iniciado   la mejor imagen frente a la cual puede meditar es una niña de dieciséis años   o sea   la gente piensa que yo pinto niñas por las niñas mismas pero no es tanto eso   es

MC: y qué tendría de malo?

CS: lo cual es muy bueno   no?   pero no es lo único   o sea   no solamente hay una dimensión sensual de la representación   sino que hay una dimensión   digamos   filosófica también   o meditativa   o

MC: bueno   pero   si eso fuera así se vería en sus pinturas   es decir   dónde está la función de esas mediatrices   porque no son meretrices sino mediatrices   de algún tipo de operación ahí personal   digamos   hay una

CS: no no   fíjese que yo lo que más admiro en Duchamp   por ejemplo   lo que me encanta a mí de Duchamp es que no mezcla las cosas personales con el trabajo

MC: usted cree eso?   yo no creo

CS: yo creo eso   sí   yo creo que si hay alguien que maneja el tema de la ataraxia y del distanciamiento personal de lo que hace   es él   la indiferencia   o sea   no  no creo que simplemente sea algo personal   es que simplemente me di cuenta en un momento determinado que era el vehículo perfecto para expresar la nada   el vacío

MC: de qué está hablando en este momento?

CS: de la dimensión de las mujeres en la pintura

MC: de las niñas

CS: sí

MC: sus niñas

CS: bueno   no sé si niñas   no sé si son

MC: son niñas   ahí no hay ninguna adulta   ninguna llega a los dieciocho

CS: bueno   cada cual ve en ellas la edad que reside en sus fantasías   no?   je je

MC: no no no   es que es un hecho   las niñas son fácilmente detectables

CS: bueno   pero yo creo que no nos deberíamos desviar tanto por el lado de mi trabajo

MC: no no no   un momentico   un momentico Carlos   esa es una parte muy importante por lo siguiente   porque finalmente   cuando uno se pone a pintar cuadros como usted pinta   esos cuadros suyos son muy elaborados   esos cuadros suyos tienen una inversión personal muy grande   son cuadros muchas veces de grandes dimensiones físicamente   cierto?   técnicamente son complejos   en fin   hay unos tratamientos escénicos ahí   no veo por qué haya que tener resistencias con respecto a su trabajo pictórico   eso me parece a mí que es

CS: no   de pronto sigo teniendo la idea de que uno no debe hablar mucho de su trabajo   hablando de eso me costó mucho empezar a escribir porque yo tenía demasiado involucrada la idea de que el pintor tenía que quedarse callado   y a lo mejor todavía me queda algo de eso   pero no   tiene razón   o sea   sí

MC: no sé   es decir   ha pasado suficiente tiempo como para que se pueda hablar de eso   usted no está empezando a pintarlas   usted ya las ha pintado bastante bastante

CS: sí sí no   está bien   está bien

MC: y a mí me parece muy interesante   y bueno hay antecedentes   hay un Balthus   cierto?

CS: nooo   yo siempre peleo contra eso   no no no no no   lo que pasa es que

MC: explíquenos su pelea contra eso entonces   cómo es?

CS.: no   pelea no   a mí me encanta Balthus   pero yo no empecé a pintar así por Balthus   yo empecé a pintar así cuando descubrí el Rococó

MC: yo no estoy diciendo eso   estoy diciendo que tiene antecedentes   en la historia del arte hay otros artistas en donde las niñas ocupan una posición privilegiada

CS: no   pero no es Balthus   no porque hay pintores   todo el Rococó   eh   quién era que decía?   no sé quién era que decía que Boucher fue el primero que pintó niñitas   Boucher   François Boucher

MC: bueno   las ‘niñitas’ parecían como de treinta y pico   je je

CS: no   perdón   no no no   Boucher fue el primer pintor que empezó a pintar niñitas   o sea   en el sentido nabokoviano   digamos   del término

MC: ahá

CS: y antes que Balthus hubo muchos   toda la escuela rococó francesa se metió en el tema ese del culto a la ninfa del siglo dieciocho   lo que pasa es que Balthus

MC: bueno   pero entonces   cómo ve a Balthus usted?   porque las afinidades son completamente evidentes

CS: para mí Balthus   la verdad   yo lo encuentro un poco misógino a Balthus   veo como que interviene demasiado la psique femenina   yo ni siquiera me meto con eso    yo simplemente   digamos que pinto algo que no tengo ni idea que es   no?   entonces en ese sentido yo

MC: usted ha pintado otra cosa aparte de eso   antes?

CS: sí   claro

MC: cómo qué cosas?

CS: yo pinté esa cosa tan odiada hoy en día   bodegones   paisajes

MC: verdad?

CS: sí

MC: o sea que usted tiene una formación bien fuerte dentro de lo académico

CS: claro   sí sí

MC: usted dónde estudió?

CS: yo estudié en Barcelona

MC: cómo se llama esa academia?

CS: Sant Jordi

MC: ahá   y la formación es esa   o no?   o era una opción y usted tomó esa opción?

CS: no no no   había muchas opciones   yo tomé la opción académica pero siempre estaba atento a todo lo demás   o sea   yo no volví de la figura humana una religión   no?   yo creo que de nada se puede hacer una religión

MC: o de todo

CS: de nada

MC: jé!

CS: de nada es de nada

MC: Yves Klein es una religión de la nada   es decir   eso se puede construir de cualquier manera   ahora

CS: Duchamp es una religión de la indiferencia   a mi eso me fascina de Duchamp

MC: eso es una cosa que   como usted decía hace un momento   cada cual coge las cosas a su manera   ok?   la famosa ataraxia de que usted habla es una especie de indiferencia o distanciamiento

CS: no   no es una indiferencia pasiva   la ataraxia es ese momento psíquico en que usted adquiere conocimiento mediante el vacío interior   o sea   es lo que los taoístas o lo que los zen llaman el vacío   a su manera   no?   es lo mismo   es exactamente lo mismo

MC: bueno   a mí me parece difícil entender eso viendo sus imágenes

CS: sólo le digo una cosa   a mí   a veces   hubo una época en que me decían que mis niñas eran estúpidas   no?   o sea   que yo pintaba como cosas estúpidas

MC: que eran barbies

CS: y sí   yo decía   claro   sí no no   tienen un vacío   están en vacío   están en ataraxia   entonces

MC: en qué consiste el vacío de esas niñas suyas   usted qué cree?   si es que existe

CS: en ese aspecto yo sí creo que hay algo como de mi personalidad   no?   de que creo que el conocimiento sólo se adquiere a través de la indiferencia y del vacío interior   además   en esa medida cada persona   o sea   cuando una persona contempla el cuadro lo que se está contemplando es a sí mismo   no?

MC: perdón un momentico [se dirige a una mesera   me puedes traer una cartica de postres?

Mesera: de postres?

MC: sí   de postres]   je   esas barbies están

CS: Mauricio   pero vinimos a hablar de mi obra?   no   no sea jarto

MC: no   eso es una parte   eso es una parte   además no me parece jarto   no me parece para nada jarto   me parece interesante y me parece intrigante   yo digo   cómo así?   mejor dicho   la obra de todas las personas que yo conozco me parece interesante por el hecho de ser como es   cierto?   entonces yo lo que quería hacer   entre otras vainas   es sondear cosas que yo he pensado con respecto a su obra   porque me llama la atención esos dos aspectos de Carlos Salazar   que para mí tiene dos aspectos muy diferenciados que es

CS: sí

MC: su militancia anti-posmoderna   etcétera   y por el otro lado   el tipo de trabajo   [a usted no le gustan los postres?

CS: sí no   pero ahorita no soy capaz   yo me tomo es otro café

MC: ah!   ok   es que a mí me gusta es el cheesecake con agráz   delicioso

CS: sí   es deli]

MC: entonces   en qué íbamos?   hum   no sé   ah!   en las dos partes   las dos partes son   simplemente   que por un lado veo esa militancia   y con una intensidad increíble   es decir   usted maneja su discurso en esfera contra ese tipo de cosas   sus ejercicios de denuncia   son increíblemente intensos   no solamente por el tono sino por la articulación   por la información que pone en movimiento   por los links   por los vínculos que establece   es decir   hay una investigación que uno no se pone a hacer esa vaina si no hay unas motivaciones muy fuertes detrás   es decir   personalmente yo no hago una vaina de esas porque me da un poco de pereza ponerme en el trabajo que implica

CS: no   a mí me da una pereza   usted no se imagina   usted no se imagina

MC: pero no parece   porque

CS: no   me da una pereza   yo   cuando pasó lo de las barbies yo no quería escribir   yo dije   no   o sea   voy a empezar a buscar en internet gente que escriba sobre esto   y resulta que no había nada

MC: nada sobre qué?

CS: sobre el tema   sobre el rabo de paja digamos que tiene el arte social   y la idea mía nunca fue escribir la idea mía era como referirme a otras cosas   y hubo un momento en que dije   pucha   me tocó me tocó   qué pereza

MC: sí?   seguro?

CS: me tocó   qué pereza

MC: porque es que

CS: a mí me da una pereza

MC: no   esos textos son muy pasionales   esos textos tienen una intensidad particular que muy pocos otros textos de esfera la tienen   eso sí   qué pena   hay una inversión personal

CS: no   claro   es que

MC: pero mi interpretación de sus textos es distinta

CS: claro claro   pero póngase a pensar si no es necesario en la coyuntura en la que nos estamos moviendo que los textos tengan ese calibre

MC: uhm   no sé   no sé

CS: yo creo que me enfrento todos los días a textos superpasionales defendiendo digamos   eh

MC: frente a ese problema   podría ser más ataráxico   es decir   sentir un poco más de indiferencia   pero no es así   el hecho es que usted reacciona y otros no reaccionan   por qué yo no reacciono?   o por qué otro no reacciona?   y por qué usted sí?   es decir   cuál es la defensa   de qué?   ahí hay un declic y hay un disparador en el fondo que me parece muy interesante sondear

CS: no   usted lo que pasa es que está tratando de llevar   creo yo   digamos   la tonalidad de la manera de escribir hacia un componente de tipo psicoanalítico   psicológico   enraizado como en la personalidad   no no no

MC: no   no todo lo que tiene que ver con lo personal es psicoanalítico

CS: no   simplemente hay cosas que necesitan un cierto tono   yo por eso le digo que me gusta tanto la dinámica del panfleto en los principios de la modernidad

MC: hay otra cosa en esos escritos

CS: [quiero otro

Mesera: otro?]

MC: esos escritos no solamente están haciendo lo que parece que están haciendo   sino que hay otras cosas ahí que están pasando   a mi manera de ver   primero   hay una exuberancia desde el punto de vista de la erudición que es muy sorprendente   ¿cierto?   uno dice   bueno   esta cosa es un poco exhibicionista   no?   qué pena

CS: ahá sí   hay algo cocky   sí

MC: hay un exhibicionismo ahí en las referencias y una falta de pudor increíble   por qué no escribe este discurso Carlos en términos de un lenguaje más personal   pero es que el lenguaje es un poquito ortopédico en el sentido que cada frase   pum   hace una cita aquí   el otro   hace una cita allá   es como para cruzar un río que usted

CS: sí   no   el tema de las citas es como decir   eh   aquí hay cosas que no son nuevas   o sea   aquí hay cosas que ya estaban digamos insertas en otros discursos   es una manera de decir como que yo no soy una persona completamente original   además   de todas maneras   en un medio como el nuestro hay una cosa   cómo se llama el apóstol que le toca a Cristo la

MC: Santo Tomás

CS: hay una cosa como de Santo Tomás   que si no se demuestran las cosas   entonces no   no van a estar lo suficientemente bien explicadas   a mi me encanta que las cosas queden bien explicadas   digamos   hablando del tema de la conversación

MC: si   la erudición como un recurso retórico

CS: es que no es erudición   porque son cosas que no   erudito es el que sabe las cosas de antemano

MC: no   pero para la persona que lee eso   dice   el señor que está hablando acá se ha leído muchas cosas

CS: o las ha investigado

MC: bueno   o sabe investigarlas   y saber investigar supone que usted tiene un mapa interior que le indica dónde están las cosas

CS: ahá   más bien   más bien

MC: y va y las busca   entonces   usted tiene un background   no lo puede negar   usted tiene un fondo cultural

CS: yo tengo un método investigativo más que erudición

MC: usted no tiene una buena biblioteca acaso?

CS: síí

MC: ah bueno!   y qué tan buena es su biblioteca?

CS: tengo lo básico   creo

MC: ah!   lo básico!  (rie)

CS: (rie)

MC: pregúntele a Hume que era lo básico para él   a ver qué le contesta   él dice   los clásicos me los leí en latín

CS: no   tengo de todo

MC: me los leí en inglés   me los leí en francés   los clásicos   ok?   yo se que usted tiene una bibioteca   no la conozco

CS: anytime

MC: bueno   y sé que además le produce satisfacción   y está muy bien   cierto?   pero es eso   es esa cosa   porque cuando uno entra a su página web ve las pinturas   además me parece que quedó muy bueno el nuevo blog   y el nuevo diseño

CS: está bien

MC: está muy chévere   con esa especie de Komodo   ese saurio que hay ahí

CS: ah!   gracias   sí   es un dragón de Komodo   que me encanta

MC: es de Komodo?

CS: claro   es que el dragón de Komodo tiene todo un significado para mí

MC: no es una salamandra   ni una lagartija   ni una iguana

CS: no   es un dragón de Komodo

MC: que son tenasísimos   no?

CS: son terribles

MC: terribles   terribles

CS: me gustaría ser como un dragón de Komodo   [a la mesera: gracias!]

MC: de lo poco apocalíptico que queda entre animales hoy en día   no?   bueno   cuando uno entra al blog hay un tono que es el del Carlos militante   que es el que tiene pues más conocimiento público   cuando uno se mete a la página

CS: no   yo más que militante tengo es una cosa adolescente de querer incordiar

MC: de qué?

CS: de querer incordiar   de querer molestar   de querer

MC: bueno   sí

CS: no   al contrario   yo soy como lo más antimilitante que puede haber   yo no estoy armando grupos

MC: usted es intenso muchacho   usted es intenso   mire   cuando uno se mete al Salazar site   que es el de las pinturas

CS: sííí

MC: aquí hay un Jekyll-Hyde muy particular

CS: sí sí sí

MC: hay el de las niñitas y hay el de los discursos

CS: ahá

MC: y entonces   cuando usted se mete al Salazar site   que es el de las pinturas   hay un texto de Platón   Georgias

CS: sí sí sí

MC: que dice   “entre las artes hay unas que consisten a mi parecer principalmente en la acción y necesitan pocos discursos, y algunas, ninguno; como que pueden ejercerse en el silencio, como la pintura, la escultura y otras muchas. Tales son a mi parecer las artes que según dices no tienen ninguna relación con la retórica.”   el otro Salazar es   totalmente retórico

CS: sí   totalmente eh

MC: bueno!   entonces   je je   vamos viendo una cosa muy curiosa

CS: no   retórico no   no   yo detesto la retórica   gran parte de mi discurso

MC: ah sí?   defina la retórica a ver en qué consiste   a ver si no se acomoda a sus modos

CS: retórica se puede definir en dos palabras muy sencillas

MC: a ver

CS: es   hablar mierda   es hablar carreta

MC: no   es hablar de una manera tal que convenza   eso es la retórica

CS: no   yo pienso que el ideal de cualquier discurso tiene que estar ajustado al   tendría que imitar digamos el discurso de derecho   no?

MC: ah!   bueno   es argumentativo

CS: argumentativo   no especulativo   y en ese sentido soy antiretórico   o sea   yo por eso molestaba tanto con las preguntas retóricas del salón   del Salón Nacional

MC: esas son simplemente preguntas burocráticas   ese es el ‘manual de intenciones’ que tienen todos esos programas

CS: entonces   o sea   lo mío sería retórico si usted entra y me muestra que lo que yo escribo es carreta

MC: no no no   porque yo no veo la retórica como una cosa que necesariamente implique falsedad

CS: ah! usted está viendo la retórica como gramática   es diferente

MC: yo estoy viendo la retórica como un arte   y como una forma de comunicación que uno es muy consciente de para qué la está utilizando

CS: sí   ah!   ya   ok   usted está utilizando la definición griega de la retórica

MC: hum   no sé   yo no sabría decirle si es así o no   lo que yo sí sé es que ese énfasis en lo retórico está sobre todo subrayado por McLuhan

CS: ya ya   no   ya le entendí

MC: bueno

CS: ok ok

MC: entonces   sí es muy importante la retórica

CS: ok

MC: y la ‘retórica’ es como la palabra ‘mito’   al decir que tal cosa es un mito la gente cree que se trata de una mentira   cuando los mitos en realidad son verdades síquicas   no?   síquicamente todos son ciertos

CS: sí

MC: la máxima precisión que usted puede tener para explicar una cosa de ese orden es el mito

CS: claro por eso a mi me interesa tanto el discurso del derecho

MC: por qué?

CS: para mí las cosas   cualquier tipo de discurso   incluido el discurso artístico   debería inspirarse más en el discurso del derecho   que en discurso de la filosofía

MC: eso es algo que está en uno de sus textos

CS: sí?

MC: y creo que le gustó a Lucas también   sí   la idea de que si las cosas no pasan a una acción política   jurídica   no tienen la capacidad de inscribirse

CS: no  no solamente eso   es que el fiscal o el abogado tiene que utilizar un lenguaje   o sea   cuando ellos hablan está en juego la vida de una persona   la libertad de una persona   están en juego cosas realmente importantes   y por lo tanto el abogado o el fiscal no pueden darse el lujo de especular   porque de eso depende la supervivencia de su defendido o de su acusado   en el discurso artístico existe una línea   casi una promiscuidad del lenguaje porque como no hay nada realmente importante que defender ni que demostrar   ni nada   pues en ese sentido se volvió un discurso absolutamente frívolo   pero yo pienso que realmente el discurso que hace que las cosas sean coherentes es el del derecho   o sea   pienso que la gente no debería leer solamente Aristóteles si no a Demóstenes   o sea los grandes   digamos   abogados clásicos no?

MC: en qué sentido?   hum   eso está raro   está rara esa parte

CS: no   para nada

MC: déjeme explicarle por qué

CS: no   para mi el tema del lenguaje del derecho me encanta

MC: bueno   sí   listo   entiendo eso y estoy de acuerdo en que a usted le encante   cierto?   pero   las razones de por qué le encanta eso es otra cosa

CS: me encanta porque no da cabida   usted dice que mi discurso es super entusiasta y super militante   hombre   seguramente hay algo de eso   sí no   claro claro

MC: ahí hay algo de   el moralista   eh   indignado

CS: no no   no

MC: la palabra ‘moralista’ puede que no le guste   pero    je je

CS: lo que pasa es que a usted le da placer considerar que eso es así

MC: nooo   yo no tengo ninguna intención concreta   me entiende?   yo lo que estoy tratando es simplemente de explorar una cosa con usted al frente   yo quiero no conjeturar mis vainas

CS: lo que pasa es que por ratos a mí me da la impresión de que usted intenta como dar por sentado

MC: no   son mis impresiones

CS: de que usted no es emocional   y de que usted no es militante   teniéndome como pretexto a mí   pero bueno

MC: no   es decir   en este momento  yo no estoy tratando de ponerme en ninguna posición   es decir   todo el que me conoce sabe

CS: a mí me parece que sí   a mi me parece que  su truco Mauricio es

MC: truco?

CS: sí   es   eh

MC: truco para qué?

CS: bueno   para muchas cosas   puede ser para reforzar su aura   su aura

MC: cuál?

CS: su aura

MC: ataráxica?

CS: ataráxica   (risas)

MC: ah!   eso fue lo que usted puso una vez en una cosa  y que es totalmente falso   eso lo que demuestra es que no ha observado bien   no sabe la dimensión pasional que puede existir ahí   o emocional más bien   pongámoslo en lo emocional   yo soy altamente emocional   eso si no lo dude ni un momento   si usted pensó que yo manejaba esas otras cosas   es falso

CS: bueno   yo también digo   Mauricio   si usted pensaba que mi discurso es militante y religioso pues está muy equivocado   o sea   si en un momento   mire Mauricio   si en un momento determinado no hacemos

MC: bueno   llegué al punto

CS: no trazamos una línea en la que decimos   por favor Mauricio Cruz no trate de definirse en contraste conmigo

MC: ahí sí está delirando

CS: no no   porque usted dice   Carlos Salazar   usted hace tal y tal cosa   entonces   de eso qué conclusión decimos?   que usted no practica eso

MC: no no no   yo no estoy estableciendo ninguna afirmación personal a partir de su presencia   es decir   no lo estoy utilizando a usted para afirmarme a mí

CS: no no no   a mí no   a mi lenguaje

MC: no no  estoy simplemente señalando   y esto me parece que es importante que quede claro   señalando una conducta en una persona que tienen dos aspectos muy diferenciados

CS: claro   pero es que ya en el momento en que usted entra a tratar de definir un discurso con el método de la conducta   entonces ahí ya estamos pifiados

MC: cómo es ese ‘método de la conducta’?

CS: claro   es como decir   no   es que Marx escribió El Capital porque le tocaba comer papas hervidas   entonces estaba resentido   las cosas no son así de fáciles   o sea   los discursos no necesariamente tienen que ver con la conducta

MC: eso no lo entiendo   no entiendo de qué está hablando

CS: no entiende o no quiere entender?

MC: no no   sinceramente no entiendo qué tiene que ver eso   es decir   hay una cosa que cualquier

CS: hay una tendencia   hay una tendencia dentro de la crítica

MC: Carlos   un momentico   un momentico   aproveche para tranquilizarse mientras yo le pongo esto

CS: yo estoy tranquilo   ve?   me está queriendo involucrar en el hecho de que estoy intranquilo

MC: no   quiero retomar una cosa que me parece importante retomar   eh   cualquier persona   mire   para que vea que la opinión   que esa cosa no es una cosa mía ni nada por el estilo

CS: espere   espere   es que mire cómo es el truco

MC: bueno   entonces   a ver   dígame a ver cómo es

CS: usted dice   por favor tranquilícese   entonces   qué pasa ahí?   que ya entramos a suponer que usted está tranquilo   que el intranquilo soy yo

MC: no no   esa si es una lógica rarísima   una lógica rarísima que usted está utilizando no sé para qué   para defenderse porque cree que lo estoy atacando

CS: pero es que yo no me estoy defendiendo

MC: mire   usted

CS: yo estoy atacando su método inductivo

MC: ah!   está atacando ‘mi método’?

CS: sí   estoy tratando de atacar su método inductivo   a mí lo que me gusta atacar son los métodos

MC: hágalo si quiere   pero yo no estoy haciendo eso   le cuento esa vaina

CS: bueno   le creo   está bien

MC: es otra cosa   mire   cualquier persona que lea esos textos es capaz de detectar una intencionalidad   y además   qué tiene de particular decir que una cosa es roja y otra es verde?   yo lo que estoy diciendo es que sus textos tienen una presentación formal

CS: sí

MC: y una frecuencia   y una intensidad

CS: sí

MC: que indica que detrás hay una persona que tiene unas motivaciones muy fuertes para hacer lo que está haciendo   eso me parece que es indiscutible   me entiende?

CS: sí   pero son motivaciones más metodológicas que personales   o sea   no es que  yo odie a nosequién y a nosequién simplemente porque trato de mostrar que su trabajo está ligado a la metodología corporativa   es que mucha gente   al no poder   digamos   atacar mi discurso en el sentido estructural   entonces dicen   no   es que lo hace porque le dio envidia   porque tiene resentimiento   no   o sea   a mí no me parece serio tratar de explicar un discurso por la vía de la conducta   ese es el reproche que le estoy haciendo yo a su método

MC: no existen las conductas?   o qué?

CS. sí   pero se pueden diferenciar las conductas de lo que uno escribe

MC: entonces dejemos que sea usted quien describa su conducta

CS: no   no me interesa   no me interesa darle luces sobre mi conducta

MC: ah!

CS: I prefer to remain a mistery   como decía Warhol   (risa)

MC: usted no es un misterio   no   no me parece que la cosa sea por ese lado   es decir   lo que estoy viendo simplemente es que usted   a partir de un cierto momento   se pone a la defensiva  y yo digo   pero por qué?

CS: claro Mauricio   es que a usted le interesa involucrar a su otra parte

MC: ahá

CS: o sea   su truco es involucrarlo para poder decir en el minuto cuarenta y tres   ‘es que usted está a la defensiva’   o sea   usted crea el clima para poderle decir a la otra persona

MC: y qué saco yo con eso?

CS: pues ponerse por encima

MC: ah no no no   esa prevención si   usted es el que la está formulando   es decir   y no me gustaría que siguiéramos en la tónica de que hay un enfrentamiento   de que hay una rivalidad latente

CS: no no no   Mauricio   es que precisamente a mí lo que me interesa ver es cómo están estructurados los discursos

MC: ah   bueno

CS: así como en esfera yo intento ver que el discurso de fulanito está estructurado sobre tal o cual cosa   me interesa mucho examinar el discurso de Mauricio Cruz sobre qué está estructurado

MC: pues hágale

CS: no   pues es lo que estoy haciendo

MC: no   es decir   primero que todo   no hay un discurso

CS: claro que hay un discurso

MC: no   hay un sondeo de una situación   aquí el tema es ese   si usted me cambia el tema y me pone a hablar de cosas mías pues entonces perfecto

CS: quién dice que no hay nada más allá del discurso?

MC: no   el discurso es el tema   lo que llaman hoy en día ‘el tema’

CS: no   es la manera de desarrollar el tema

MC: la manera de desarrollar el tema?

CS: claro

MC: pues obviamente que la manera de desarrollar el tema va en la dirección de investigar cosas que usted me ha hecho pensar

CS: ahá

MC: cierto   hay cosas que usted me ha dicho   cualquier persona lo hace pensar a uno cosas   sí o no?   y si uno va a hablar con alguien   entonces por qué no explorar en esa dirección?   qué tiene de extraño?

CS: pero a ver   Mauricio   yo le pregunto una cosa   usted quiere tener una conversación conmigo o quiere pretender examinar las razones conductistas de mi discurso?

MC: no   lo que vaya saliendo   es decir   esa es una cosa que yo de antemano no sé   si usted se va yendo para acá pues se va para allá   y si va para allá   pues también   pero yo no tengo de antemano ningún control extraño sobre la situación

CS: ahá

MC: es decir   las cosas van sucediendo   y precisamente el formato de la conversación eso es lo que propicia   que aparezcan cosas   ahora   si las cosas que aparecen son de tal tono y de tal calidad   pues eso fue lo que pasó   no más

CS: sí

MC: pero si no pasaron   pues no pasaron   ahora

CS: claro   vea   aquí   o sea   aquí no hay conflicto   yo simplemente estoy   o sea   es como un partido de fútbol   uno para poder   digamos   jugar un buen partido de fútbol tiene que examinar cómo está jugando la otra persona   entonces yo pienso que para que podamos tener un desarrollo más o menos neutral del discurso yo también tengo que examinar cómo está jugando usted   y a qué está jugando usted

MC: hágalo   eso sí   yo no tengo ningún inconveniente

CS: entonces yo digo   Mauricio   usted me está proponiendo un partido desde el punto de vista de que el discurso es producto de la conducta   entonces yo digo

MC: a ver   hagamos un ejercicio

CS: Mauricio!   hombre!

MC: le propongo un ejercicio de clarificación en este momento   en este punto   desde su punto de vista sintetice qué es lo que ha pasado hasta el momento

CS: eh   yo lo que pienso que ha pasado es que estamos tomando un pretexto que digamos es el discurso de esferapública para desarrollar una metodología   yo más o menos tratando de explicar a qué obedece   y usted tratando de explicar a qué obedece mi discurso   entonces para usted tiene que ver con el entusiasmo   con la militancia   con la conducta

MC: pero por qué esas palabras le parecen tan terribles?

CS: pero   perdón!   yo lo que prefiero es que usted examinara si mis argumentos son consistentes o no

MC: ah no!   entonces eso se lo digo de una vez   sus argumentos no solamente son consistentes sino que son obvios   es decir   son excesivos   porque desde mi punto de vista cuando yo analizo sus textos   lo que usted muestra revela y manifiesta y pone al descubierto me parece obvio   es decir   yo no veo en esos discursos   aparte de la forma misma   lo que a mí me llama la atención es la construcción que usted hace

CS: ahá

MC: la manera como elabora su discurso   los contenidos del discurso no me parecen particularmente importantes  a mí   porque me dicen cosas que yo ya sé   cierto?

CS: uhum

MC: porque me dicen cosas que son obvias   es decir ese tipo de objeción   sí   todos lo vemos   no   en este caso a mí lo que me llama la atención   y es una cosa que podría decir de muchas otras posiciones   es la manera

CS: uhum

MC: la forma   puesto que de pronto uno lo ve desde el punto de vista artístico

CS: la parte formal   como el estilo

MC: sí   puede ser   es la manera como se hacen las cosas

CS: uhum

MC: eso me parece muy importante

CS: sí   es importante

MC: los aspectos formales   la manera como una persona procede me parece muy significativa

CS: sí

MC: y tiene una relación muy directa con esa persona

CS: sí   ahí yo creo que usted ha tocado el punto que és   más que tener que ver con la conducta tiene que ver con el estilo   yo por eso

MC: bueno   usted está usando una palabra un poquito vieja también para eso   ‘estilo’

CS: no hombre   el estilo para mí

MC: para mí es la simple forma   la cuestión formal no implica lo estilístico necesariamente   la forma puede ser transitoria   puede ser precaria   puede ser estable   no importa   la forma es la forma   la forma es la manera cómo se hacen las cosas y cómo se presentan las cosas   entonces yo digo   Carlos es una persona de todas maneras muy intensa   yo tengo mucho aprecio por usted   sobre todo por esos aspectos   esa dedicación   por ejemplo   cuando veo sus pinturas podría pensar lo mismo   no?   esa articulación de citaciones   es decir   es que el mecanismo de citación en usted no solamente está en los textos   ese acervo de cosas está en los cuadros

CS: hum

MC: todo detalle que usted mire   cualquier cosa   desde el objeto más minúsculo   es una citación   todo son puros asteriscos

CS: sí

MC: que lo remiten a usted a universos culturales   pero que están reconfigurados y articulados bajo un tipo de presencia

CS: uhum

MC: la presencia la que está en las imágenes   o sea que esa imagen se puede abrir   se puede leer   y se puede llevar a muchas cosas

CS: sí

MC: las niñas que yo veo ahí me parecen todas prácticamente la misma niña   básicamente   con unas pequeñas variantes

CS: sí   eso dice mucha gente

MC: no?   es una variante   por ejemplo   eso es como los psicólogos dirían que es el ánima   la transportadora la que acompaña al poeta por aquí y por allá

CS: bueno   yo en ese caso preferiría el leitmotiv de Wagner

MC: bueno   ok ok

CS: que es un motivo que se repite

MC: una reincidencia   exacto!   esas niñas   me parece también que tienen unas presencias muy equívocas   por ejemplo desde el punto de vista erótico

CS: sí

MC: eróticamente no me parecen atractivas   a mí personalmente   la situación en la que están   tampoco   es decir   no sale esa carga   por eso me parece que son vehículos para algo

CS: ahá

MC: amarradores

CS: exactamente

MC: amarradores de una situación que pasa por ellas

CS: uhum

MC: ellas tienen   en ese sentido   una neutralidad

CS: uhum

MC: esa misma indefinición púber que tienen  ahí

CS: uhum

MC: esa cosa   sirve para que ellas sean como un magneto

CS: sí

MC: un centro de gravedad que organiza una escena

CS: correcto

MC: y esa escena qué dice?

CS: nada!   en una época en que la gente tiene la neurosis de decirlo todo   no dice nada

MC: bueno   me encanta que lo diga usted   es decir

CS: nada!

MC: bueno   y entonces hay algo muy extraño   cierto?   cómo es que un ejercicio

CS: pero vamos a ver que la nada no es una cosa tan

MC: no no   sí   usted puede elaborar la nada   y dejar de volverla nada y volverla algo

CS: qué pasa Mauricio cuando usted no encuentra nada?   que tiene que ocupar ese espacio con usted mismo

MC: buena frase

CS: no   por eso invoco a Barnett Newman en la página web   cuando dice que el objetivo de un cuadro es que cada uno encuentre su propia escala   cuando usted llega al cuadro y no encuentra nada   con qué lo ocupa?   con usted mismo

MC: Newman

CS: entonces ahí es cuando entra la interpretación de cada persona   no   es que a mí me parece que son   que son prostitutas

MC: las proyecciones

CS: no   es que a mí me parece que son   ehh   avatares de no sé qué   o es que a mí me parece que son jirafas disfrazadas de mujer   cuando usted encuentra nada   tiene que ocuparlo con usted mismo

MC: uhum   muy bien

CS: entonces

MC: extraña estrategia

CS: entonces   qué se llama eso?   se llama la calibración del ser

MC: vaya!   explain

CS: la calibración del ser

MC: cómo así?   está interesante la noción

CS: o sea   usted en esa nada va a calibrar su propio ser   quién es usted   quién es Mauricio   quién es Pepito   quién es Juanita

MC: y usted le ofrece esa oportunidad al espectador?

CS: es que creo que es la misión del arte

MC: ahá

CS: es dar una oportunidad a que la gente por treinta segundos   por dos minutos   por veinte minutos   encuentre quién es

MC: y por qué no le pone lienzos en blanco a la gente?

CS: es que es lo mismo   o sea   yo alguna vez hablaba con alguien y yo decía   soy minimalista   soy minimalista   Ryman   o sea  mis lienzos están en blanco   ahí no hay nada

MC: ni siquiera en las pinturas de Newman que nombra hay nada   hay una cosa que se llama Onement   (unimismo)

CS: claro   no hay nada   está Mauricio   estoy yo   está la señora que nos trajo el café

MC: bueno   entonces digamos que

CS: esa noción del ser es una noción con la que el porno   el posmodernismo no pudo   o sea   el posmodernismo   hoy el artista moderno   porque es incapaz de eso

MC: ahá   y entonces usted por qué está atacando a los posmodernistas con esa fiebre?

CS: no   yo no estoy atacando   estoy diciendo dónde están

MC: no   bueno   por eso

CS: por favor   Mauricio   entienda que más que atacar lo que estoy es tratando de mostrar dónde está cada cosa   usted dice que militante   no no no

MC: como para qué?

CS: estoy intentando decir   esto está acá   esto está acá   y esto está acá   pues para que la gente saque sus propias conclusiones

MC: usted podría   así como trató de resumir el esquema de la conversación   podría resumir lo que intenta hacer con sus textos?

CS: poner   o sea   es como hacer un dibujo de dónde están las cosas   es casi como   Mauricio   haga de cuenta que es una fotografía aérea

MC: usted es un cartógrafo?

CS: eh   es como hacer una fotografía aérea de un espacio geográfico   entonces yo lo que trato de decir es   míren   fulanito está acá   fulanito está acá   fulanito está acá   y fulanito está acá   o sea   usted relacione dónde está cada uno y saque sus propias diferencias   a mí me dicen   o sea   a mí me vienen con un discurso de que los que hacen bodegones son unos colaboracionistas del sistema   entonces yo digo   a ver   un momentico   y qué pasa cuando un artista político cuando una corporación limpia su imagen con un artista político?   entonces   más que yo decir   es que los odio   que no se qué   estoy diciendo   el que hace el bodegón está aquí   y el que hace el arte político está exactamente en el mismo lugar

MC: bueno   yo no creo que eso sea lo que usted está haciendo   primero que todo   usted dice que está haciendo eso

CS: o sea   Mauricio   usted me va a decir a mí qué es lo que estoy haciendo?

MC: sí   porque yo soy el espectador   acuérdese   acuérdese que usted le dio una importancia terrible al espectador

CS: bueno

MC: y en ese sentido

CS: ah   ok   tiene razón

MC: entonces yo me pongo en esa posición   entonces yo tengo derecho a decir lo que pienso como espectador frente a esas vainas   no?

CS: ah sí   ok ok   a sí   claro   es que de mi intención a lo que pueda resultar

MC: por eso   cuando se para el otro frente a la ‘nada’ esa

CS: sí

MC: es que usted tiene   por un lado la nada   y por otro lado algo   no?

CS: ahá

MC: bueno   entonces   cuando yo estoy frente al algo digo   no   acá hay otra cosa   acá lo que hay es una manera de

CS: una conducta

MC: una manera de construir una imagen que está llena de cosas   es decir   hay un horror vacui

CS: sí sí

MC: esa nada

CS: noo

MC: que usted dice   un momentico   déjeme seguir   usted argumentó   permítame argumentar

CS: no   son anzuelos   Mauricio

MC: bueno   permítame continuar con mi argumentación

CS: son anzuelos para atraerlo hacia la nada   es lo que yo quisiera

MC: tendré en cuenta esa intención suya   pero déjeme concluir

CS: no   yo creo que los que le tienen que   digamos que el hombre por naturaleza le tiene terror a la nada   eso es lo que

MC: no   no todos   no todos

CS: sí   espero que no

MC: no   porque la nada   usted ha hablado en términos muy positivos de ella

CS: sí sí

MC: no veo por qué tenga que temerle   no   por un lado está la nada   esas niñas   las portadoras de la nada   cierto   y por otro lado está el discurso   que esos son los portadores del todo   absolutamente todo  es decir

CS: no   Mauricio

MC: el horror vacui

CS: no Mauricio   usted vio

MC: a mí me parece que está por ese lado

CS: usted vio que dice en mi blog   primero que todo

MC: cuénteme

CS: fais ce que voudras

MC: haz lo que quisieras

CS: haz lo que quieras   o sea   mi discurso de alguna manera   el discurso escrito también   creo yo   que se orienta hacia que la gente haga lo que le de la gana   sin hacerle caso a un montón de gente que está diciendo que hay cosas buenas y que hay cosas malas

MC: entonces

CS: en ese sentido también   creo yo   que es un anzuelo hacia la nada

MC: bueno   entonces mire como veo la cosa   puedo decir algo?   usted empieza   las barbies despiertan al monstruo que hay en Carlos   cierto   sale con un discurso tremendo   bien nutrido   un arsenal de citaciones y elementos

CS: Mauricio   Mauricio

MC: un momentico   un momentico

CS: no   le quiero decir que

MC: no me interfiera

CS: me costó mucho trabajo

MC: no me interfiera   si quiere decirme una cosa   me la dice ahorita   bueno   y después sale con esa cantidad de cosas   para que las cosas estén donde deben estar   cierto   ahora   el punto es este

CS: no pero

MC: un momentico   un momentico   se meten con las niñas   y meterse con las niñas es meterse con el deseo   al meterse con el deseo usted saca el discurso legal   es decir   está utilizando el lenguaje

CS: la estructura

MC: y acá le hablo como en psicología   al meterse con el deseo saca el discurso del padre   simplemente   para qué   para defender su cercanía al deseo   es decir   su realización personal en ese sentido   la argumentación legal   esa retórica   es una manera de ponerse frente al discurso paterno (corporativo) en igualdad de condiciones   o no necesariamente en igualdad   tratando de superarlo   porque usted está hablando sobre los cadáveres de todos los que cita

CS: perdón   está hablando Mauricio Cruz o Lacan?

MC: el que quiera   no   estoy hablando yo   y si ese señor habla parecido a mí entonces está hablando como yo   pero así es como veo la cosa   me entiende?

CS: claro

MC: eso es lo que yo entiendo ahí   en ese juego

CS: claro   porque usted está intoxicado con un discurso freudiano lacaniano

MC: no   no a todo el mundo le pasa

CS: de que   de que los discursos tienen una raíz   una raíz edípica

MC: no no

CS: o sea   de odio al padre   de amor a la madre

MC: no   no es tan simple   hombre   no es tan simple   mire   usted por qué cree   por ejemplo   que en una época   o por qué se imagina que pudo haber sido   que en una época   a las niñas   cuando quisieron entrar a la universidad   y ser independientes   y no dejar que los tipos las maltrataran   que tuvieran poder económico sobre ellas   qué fue lo que se metieron a estudiar todas?   derecho   todas   una legión de abogadas la cosa más increíble   cierto   cómo interpreta uno eso?   pues que se están instrumentando con el discurso de la figura amenazante para defenderse de ella   y para estar en igualdad de condiciones   y muy bien   así lo han hecho   y así ha sido el posicionamiento de las mujeres en un gran porcentaje en Colombia

CS: uhum

MC: usted estará de acuerdo con eso   me imagino?

CS: hombre   me tocaría pensarlo   la verdad no   no

MC: bueno   entonces ahí se lo dejo para que lo piense

CS: sí

MC: ahora   existe una vaina que es el inconsciente   eso sí no podemos hacernos los bobos con respecto a eso

CS: sí

MC: y por todas las argumentaciones y las intencionalidades que nosotros demarquemos hay algo que se nos escapa   cierto?   hay algo que se sale de las manos y termina actuando a nombre de otra cosa   a nombre de otra instancia   a nombre de otra fuerza   a nombre de otra necesidad   y eso es una de las cosas que uno ve en acción en diferentes cosas   no?

CS: uhum

MC: cuando hablamos en la primera charla con ellos (Jaime Iregui y Lucas Ospina)   el tema fue la idiosincracia colombiana   a mí me parecía fundamental detectar aspectos de la idiosincracia colombiana para poder tener un nivel de conciencia mayor sobre lo que son las conductas culturales   y conductas culturales es de lo que estamos hablando

CS: uhum

MC: y lo que estamos produciendo en este momento es un documento que tiene que ver con conductas culturales en Colombia   entre colombianos

CS: ok

MC: estamos hablando de eso

CS: ok   es que   lo que pasa es que usted qué me está explicando a mí?   me está explicando su metodología

MC: no   mire Carlos   eso es más intuitivo de lo que usted piensa   no es

CS: es que la intuición es un método

MC: pero uno que uno no conoce   si ve   es decir   yo soy básicamente emocional e intuitivo   no sé si le parece raro o no   cierto   y lo que yo esté manejando

CS: no   todos lo somos   supongo

MC: lo que yo esté manejando   en este momento   es totalmente intuitivo

CS: ahá

MC: es decir   son cosas que someto a prueba   y por eso lo invito

CS: yo creo que es intuitivo pero intoxicado por la cultura   no   o sea   yo   cuando usted me

MC: usted cree que todas esas nociones son prestadas?   que todas las que uno utiliza son prestadas?

CS: uy   es que   yo no sé Mauricio si podremos llegar a ser originales en algo   yo pienso que casi todo lo que tenemos es prestado

MC: no no no

CS: cuando usted me habla   o sea   yo entiendo que cuando usted me habla de la posición frente al padre   de la defensa paterna de las niñas

MC: pero no al pie de la letra   no   no al pie de la letra

CS: perdón   o sea   yo se que usted está siendo intuitivo   pero cuando usted me habla en ese lenguaje   yo digo   yo esto lo leí en Lacan   el tema este de la niña y el padre   todo esto a mí me suena a Lacan   entonces ahí yo digo   sí yo se que Mauricio no es   o sea   yo a usted lo conozco   y yo sé que usted no es tramposo   yo cuando digo que ‘truquito’ no quiero decir que sea tramposo  o sea   yo sé que usted no es tramposo   pero es una intuición   es un análisis intuitivo pero teñido pues de lo que usted ha leído   de lo que le ha llamado la atención   de lo que le gusta

MC: y no solamente   es que leer no es lo único que uno hace

CS: yo digo lo mismo

MC: uno también percibe   ve   piensa

CS: yo seguramente estaré intoxicado de un montón de cosas también

MC: no   pero es que eso no tiene ningún problema   las asignaciones   de dónde viene esto   de dónde viene lo otro

CS: claro   pero es que yo no lo puedo involucrar a usted   digamos   en mi ser cultural   o sea   yo seguramente admiraré metodologías que a usted no le llaman la atención pero yo no tengo por qué involucrarlo en esto   o sea

MC: bueno   entonces hagamos una cosa en este punto   es decir

CS: tenemos que llegar a un punto neutral

MC: ya llevamos como una hora y piquito   cierto?

CS: y no hemos llegado a un terreno neutral   lo cual me parece excelente

MC: yo no sé si íbamos a llegar o no

CS: sí   seguramente no

MC: no tenía ni idea de qué iba a llegar a pasar   el hecho es que por razones formales   me gustaría que concluyéramos esto   si usted quiere le doy la última palabra

CS: no

MC: no tengo ningún interés en determinar esta conversación de una manera o de otra   usted considera   por ejemplo   que hay algo más que usted quiera agregar a este tema   alguna precisión   como para que no vaya a quedar con algo pendiente

CS: no   simplemente   yo qué diría?   que cuando se conversa se contrastan dos métodos   eso es la conversación

MC: a usted por qué le importa tanto esa palabra ‘método’?

CS: sí   porque a mí me importa la estructura de las cosas   a mi algo que me llamó la atención siempre es cómo estaban hechas las cosas   cómo estaban construidas las cosas

MC: uhum   está bien

CS: es como que usted en fútbol dijera   bueno   y cómo jugaron?   pues no jugaron con línea de tres o línea de cuatro atrás   o sea   sé que todo lo que es dinámico tiene una estructura

MC: quiénes son lo que juegan hoy?

CS: Chelsea y Barcelona

MC: usted por quién va?   o es neutral?

CS: me gustaría que sacaran a Barcelona   pero no voy por el Chelsea

MC: sacaran a Barcelona?

CS: sí sí

MC: ok   bueno   gracias Carlos

CS: no Mauricio   a usted

foto Carlos Salazar 2011